- W obiegowej opinii Polaków górnictwo węgla kamiennego jest utrzymywane przy życiu dzięki pieniądzom podatników i przypomina studnię bez dna. Czy rzeczywiście jest ono nierentowne?

-Dzięki pieniądzom podatników górnictwo węgla kamiennego jest likwidowane. Budżet pokrywa koszty likwidacji kopalń oraz koszty zmniejszenia zatrudnienia w górnictwie. Nie jest to pełne pokrycie tych kosztów, gdyż ich część pochodzi ze środków własnych górnictwa. Podatnicy nie dopłacają ani do wydobycia węgla, ani do jego eksportu. Nieprawdziwa jest więc teza, że podatnicy utrzymują przy życiu kopalnie. Prawdą jest natomiast to, że górnictwo nie wpłaca bardzo dużych środków pieniężnych do budżetu państwa. Stąd m.in. część gigantycznego zadłużenia górnictwa. Czym innym jest jednak pobieranie pieniędzy z budżetu, a czym innym zobowiązania względem budżetu. Tu trzeba dodać, że po planowanym umorzeniu części zadłużenia kopalń i spółek, po przyjęciu ustawy o restrukturyzacji górnictwa, podatnicy zapłacą część kosztów (przewidzianych w ustawie), a umorzone zadłużenie będzie tylko zmniejszeniem wpływów do budżetu - co zresztą pośrednio wszyscy odczujemy (mniejsze możliwości wydatków z budżetu).

Druga część pytania dotyczy rentowności górnictwa. Należy przypomnieć, że rentowność to różnica pomiędzy kosztami pozyskania węgla, a wpływami z jego sprzedaży. W większości przypadków kopalnie są nierentowne, ale trzeba z naciskiem podkreślić, że wynika to głównie z błędnej, patologicznej polityki stanowienia cen na węgiel. Zgoda, w tym także właściciela, na uzgadnianie z nabywcami cen węgla poniżej kosztów jego wytworzenia, wywołuje ewidentne straty. W gospodarce rynkowej taki proceder prowadzi do bankructwa, a ewidentnym tego dowodem jest kondycja ekonomiczna naszego górnictwa. Najdziwniejsze w tym jest to, że wszystkie programy restrukturyzacyjne górnictwa podawały ceny węgla poniżej kosztów. Ostatni program też to zakłada. Nie dziwmy się więc, że kopalnie są nierentowne. Mimochodem można zauważyć, że kodeks spółek handlowych przewiduje sankcje karne za taką politykę (świadome generowanie strat). Gdyby w krajowym górnictwie stosować unijne zasady negocjacji cen (ceny węgla z kopalń otrzymujących pomoc nie mogą być niższe niż parytet importowy), prawie wszystkie kopalnie byłyby rentowne, a górnictwo w całości nie miałoby zobowiązań. Moim zdaniem, opartym zresztą na rachunku ekonomicznym, powodem nierentowności górnictwa jest błędna polityka państwa wobec tego sektora.

- Na czym polega błąd w sposobie liczenia kosztów funkcjonowania kopalń?

-Stosowany w krajowym górnictwie węgla kamiennego sposób liczenia kosztów funkcjonowania kopalń jest odmienny od sposobu liczenia i podawania kosztów w kopalniach obecnej Unii Europejskiej. Należy zatem, a niedługo będzie to wręcz konieczne, dostosować nasz system do unijnych zasad. Niezrozumiałe jest, dlaczego kopalnie i spółki się przed tym bronią, a właściwie nie ma zainteresowania do przeprowadzenia takich zmian. Być może wtedy wyszłaby na jaw prawdziwa kondycja ekonomiczna poszczególnych kopalń. A to może nie być w interesie decydentów górniczych. Wygodniej jest operować księgową kategorią określaną jako jednostkowy koszt sprzedanego węgla. Kategoria ta jest podstawą do oceniania pracy zarządu kopalń i spółek, a także podstawą tworzenia analiz ekonomicznych do programów restrukturyzacyjnych. To całkowicie błędne podejście. Analizy ekonomiczne muszą być sporządzane w oparciu o pełne koszty pozyskania węgla, a nie na podstawie części tych kosztów. Jednostkowe koszty sprzedanego węgla są jedynie częścią kosztów operacyjnych. Brak w nich wielu pozycji. Wystarczy zapoznać się z instrukcją liczenia tych kosztów. Na niepełnych kosztach. a więc na błędnych danych wyjściowych, wykorzystywanych potem w programach restrukturyzacyjnych, trudno zbudować sensowny program. Z tego też względu żadna reforma się nie powiodła. Co prawda tylko program AWS-u został doprowadzony do końca (tzn. nie został przerwany przez nową ekipę), ale na podstawie skutków nieosiągnięcia zamierzonego przez poprzednią ekipę celu widać, że błędne były optymistyczne analizy ekonomiczne skutków wprowadzenia kolejnych reform. Błędy te powiela obecny program naprawy naszego górnictwa. Będzie więc też nieudany. Program ten będzie musiał ulec istotnej zmianie po wejściu Polski do Unii, gdyż obecnie realizowany program nie zauważył tego faktu. Po akcesji zaczniemy porządnie, zgodnie z logiką analiz ekonomicznych w warunkach rynkowych, liczyć koszty funkcjonowania kopalń. Skończy się mataczenie rzekomymi pozytywnymi efektami ekonomicznymi realizowanej reformy, opartymi na wyrwanych z kontekstu kategoriach księgowych.

- Czy program reformy górnictwa, zakładający m.in. likwidację nierentownych kopalń, powinien być Pańskim zdaniem kontynuowany? Jakie zmiany powinny zostać w nim dokonane?

-Nierentowne kopalnie nie mają prawa funkcjonować w gospodarce rynkowej, chyba że otrzymają zastrzyk finansowy pokrywający straty (różnica między kosztami a cenami). Jeżeli nie będzie dotacji, możliwej po przystąpieniu do Unii, kopalnie nierentowne będą musiały być postawione w stan likwidacji. A likwidacja będzie musiała być zakończona do 2007 r., co wynika z rozporządzenia Rady. Kopalnie rentowne (rentowność liczona według standardów unijnych) będą funkcjonowały tak, jak każde inne przedsiębiorstwo. Kopalnie, które będą mogły otrzymywać pomoc, a zaliczone do grupy kopalń zabezpieczających dostęp do zasobów węgla - a w dodatku produkujące węgiel na potrzeby koksownictwa i produkcji energii elektrycznej - będą musiały uzyskać zgodę na taką pomoc. Rząd polski, zgodnie z zapisami Traktatu Akcesyjnego, ma notyfikować w Komisji Europejskiej plany podziału kopalń na te, które zostaną likwidowane i na te, które będzie dotował (za zgodą Unii). Termin notyfikacji to sierpień 2004 r.

Tak czy inaczej nierentowne - według unijnych standardów - kopalnie będą w ciężkiej sytuacji. Wicepremier Jerzy Hausner zapowiedział, że z budżetu nie będą pokrywane straty górnictwa, a jedynie koszty likwidacji. Wynika więc, że wszystkie nierentowne kopalnie pójdą do likwidacji. Przekonamy się o tym w połowie przyszłego roku. Sygnalizowałem ten problem wielokrotnie, w tym także na posiedzeniu Klubu Parlamentarnego SLD. Jak dotąd nikt się nie przestraszył takiej wizji. Co gorsze złożony przez PAN i Główny Instytut Górnictwa program wykonania stosowanych obliczeń i analiz nie spotkał się z żadną reakcją spółek węglowych. Nie podjęto z nami żadnych rozmów czy negocjacji. Taka beztroska jest dla nas przerażająca.

Likwidacja kopalń nierentownych nie będzie, co należy z całą siłą podkreślić, wynikiem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Likwidacja kopalń wyniknie z braku sensownego programu restrukturyzacji górnictwa, programu opartego na unijnych wzorcach i zasadach. Moim zdaniem należy na nowo opracować program restrukturyzacji górnictwa, który będzie obowiązywał od 1 maja 2004 r. do 31 grudnia 2010 r. Ostatnia data wynika z okresu obowiązywania ostatniego (lipiec 2002)Rozporządzenia Rady w sprawie pomocy dla unijnego górnictwa węgla kamiennego.

- Palącym problemem jest dziś likwidacja czterech kopalń. Strona rządowa utrzymuje, że ich dalsze istnienie tylko pogłębi straty sektora i ułatwi import taniego węgla z Rosji, Kazachstanu, Ukrainy. Czy istotnie?

Likwidacja siedmiu kopalń wynika z rządowego programu restrukturyzacji górnictwa. Było to już dawno zapisane. Ciekawe, że wówczas nie protestowano przeciwko takim pomysłom (poza grupą krakowskich i śląskich profesorów). Rząd realizuje , swój program, a realizacja programu warunkuje uzyskanie środków finansowych z Banku Światowego. Rząd jest zatem konsekwentny.

Całkowicie odrębnym problemem jest to, czy ten program jest sensowny. Moim zdaniem - nie! To program likwidacji, a nie naprawy górnictwa. Do problemu funkcjonowania górnictwa zakładającego przystąpienie Polski do UE można było podejść na dwa sposoby. Pierwszy sposób mógł zakładać, że polski węgiel będzie gwarantem bezpieczeństwa energetycznego zjednoczonej Europy. To bezpieczeństwo zapisano w Zielonej Księdze i powołano się na nie w Rozporządzeniu Rady. Przyjmując to założenie należało określić popyt na węgiel w UE możliwy do zabezpieczenia przez nasze kopalnie. Unia importuje ok. 180 mln t. węgla. Polska mogłaby przejąć dużą część tych dostaw. Ale wówczas nie należało likwidować kopalń (poza ewidentnie stale nierentownymi), ale zwiększyć moce wydobywcze najlepszych, czyli najtańszych, kopalń. Zwiększenie wydobycia pozwala bowiem obniżyć jednostkowe koszty pozyskania węgla. Jeżeli te koszty byłyby niższe niż unijny parytet importowy (po uwzględnieniu także kosztów transportu do odbiorców), unijni użytkownicy węgla kupowaliby tańszy węgiel w Polsce niż droższy z importu - z krajów trzecich. Należało więc wykonać odpowiednie symulacje i zbadać możliwość realizacji takiego pomysłu.

Drugi sposób zakładał, że zdolności produkcyjne kopalń należy dostosować wyłącznie do zapotrzebowania krajowego, a na eksport przeznaczać tylko ewentualnie powstające nadwyżki węgla. Ten wariant wymaga zlikwidowania zbędnych kopalń (podaż ma być dostosowana do krajowego popytu), a także obniżenia kosztów pozyskania węgla w kopalniach, które pozostaną. Obniżenie kosztów jest niezbędne, aby uchronić się przed importem tańszego węgla.

Reprezentujący właściciela (Skarb Państwa) decydenci górniczy wybrali wariant drugi, l oto na naszych oczach rozgrywa się dramat górnictwa węglowego. Czy trzeba zlikwidować cztery kopalnie? Jeżeli będzie realizowany obecny program, to tak - bo tak w nim ustalono. Czy jest inne rozwiązanie? Oczywiście, ale wówczas trzebaby zmienić program i wprowadzić nowy według wyżej opisanego pierwszego sposobu. Czy na to wystarczy rządowi odwagi? Nie wiem. ale obawiam się, że nie. Dlatego należy oczekiwać jeszcze większego dramatu w górnictwie węgla kamiennego. Co znamienne, przedstawiciel EUROCOAL 18 listopada 2003 r. w Katowicach powiedział, że dziwi się likwidacji kopalń w Polsce wobec sytuacji na rynkach międzynarodowych i polityki bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Ale decyzje likwidacyjne są suwerennymi decyzjami poszczególnych państw.

- Czy koszt społeczny obecnie realizowanego programu restrukturyzacji sektora jest - Pańskim zdaniem - do przyjęcia? Czy można inaczej?

-Uważam, podobnie jak wielu innych specjalistów górniczych z kręgu nauki, że realizowany program restrukturyzacji górnictwa jest błędny. Ale jeżeli już przyjęto rozważanie celowości istnienia krajowego górnictwa z punktu widzenia "polskiego grajdołka", to program likwidacji górnictwa należało rozłożyć na wiele lat. Tak postąpili Niemcy, Anglicy, Francuzi, Hiszpanie. Ich analizy pokazały, że taniej jest dotować górnictwo niż gwałtownie je likwidować. W Polsce decydenci uznali, że nie będą rozwlekać tego w czasie i tryumfalnie ogłosili, że nikomu w świecie nie udało się tak szybko zlikwidować tak znacznej części górnictwa. Skutki te odczuwamy boleśnie, a to jeszcze nie koniec górniczego nieszczęścia, o czym już wspominałem. Koledzy policzyli na początku lat 90., że dotowanie górnictwa jest mniej kosztowne od jego szybkiej likwidacji. Ale o tych pracach nikt nie chciał słyszeć. Nie dopuszczono do wieloetapowych analiz - rzekomo nie było na to pieniędzy. Podjęto wiadomą politykę. A skoro górnictwo ma być zlikwidowane to uznano, że "hulaj dusza - piekła nie ma". Stąd wszystkie patologie w handlu węglem, w pozyskiwaniu technicznych środków produkcji itd. Wiem, o czym mówię, bo byłem członkiem ministerialnej komisji badającej te sprawy. Ile fortun powstało na nieszczęściu górnictwa i jakim kosztem społecznym to się odbyło! Dla mnie jest to niepojęte i nie mogę się z tym pogodzić. Co prawda w baśniach pisano "za błędy królów płaci lud", ale rzeczywistość górnicza to nie baśń. Dlaczego prości, naprawdę ciężko pracujący górnicy - kto tego nie widział, nie jest w stanie sobie tej pracy wyobrazić - muszą ponosić tragiczne konsekwencje za błędne koncepcje restrukturyzacyjne decydentów. W dodatku ogłupia się społeczeństwo fałszywymi informacjami o górnictwie wywołując do tej branży ogromną niechęć. Mam nadzieję, że kiedyś to wszystko udokumentują historycy, pokazując jak pracowici ignoranci doprowadzili do katastrofy przemysł mogący nadal, przy rozsądnej polityce, być kurą znoszącą złote jajka na rynku Unii Europejskiej. Ale na tym trzeba się znać, trzeba umieć wykonać sensowne analizy i prace. Nic z tego jednak nie będzie, bo przecież publicznie w czerwcu br. zapowiedziano, że nie będzie żadnych pieniędzy na prace dotyczące górnictwa. Spuśćmy zasłonę miłosierdzia nad autorem tego stwierdzenia, bo nie jest to ignorant, ale człowiek wprowadzony w błąd przez ignorantów.

- Czy polskie górnictwo węgla kamiennego może być konkurencyjne na unijnym rynku energii?

-Polskie górnictwo mogło być konkurencyjne na unijnym rynku energii. Wykazaliśmy w publikowanych analizach, że gdyby krajowe elektrownie płaciły za węgiel tyle, ile elektrownie w Unii (oparte na węglu), to górnictwo byłoby rentowne. Większość kopalń, przy cenach parytetu importowego, mogłaby konkurować z węglem importowanym na obszar Wspólnoty z krajów trzecich. Natomiast czy górnictwo może być w najbliższej przyszłości konkurencyjne? Obawiam się, że będzie to bardzo trudne i to tylko ze względu na to, że doprowadziliśmy krajowe kopalnie do ruiny. Proszę zauważyć. że od kilku miesięcy ceny węgla w Unii utrzymuje się na niezwykle wysokim poziomie (powyżej 60 dolarów/t). A nasze górnictwo nie ma węgla o parametrach jakościowych. które pozwoliłyby sprzedawać go na unijnym rynku. Produkujemy węgiel o bardzo złej jakości - bo taki odpowiada naszym elektrowniom. Na światowym rynku nikt go nie kupi. Polska traci codziennie ogromne pieniądze, bo nie ma węgla eksportowego. Kto za to odpowiada? Sadzę, że ci decydenci, którzy od lat głoszą bzdurną tezę o nieopłacalności eksportu, a w programach restrukturyzacyjnych założyli likwidację eksportu. Przy takich planach nie opłaca się wydobywać węgla dobrej jakości lub wzbogacać węgiel surowy dostosowując go do standardów jakościowych rynku międzynarodowego. Powtarzam kolejny raz - błędna polityka państwa wobec górnictwa węgla kamiennego doprowadziła do absurdalnej sytuacji - Polska ma nadmiar węgla, trzeba likwidować moce wydobywcze, likwidować kopalnie, a nie ma węgla, który od ręki można sprzedać za naprawdę bardzo duże pieniądze. Kontynuujmy dalej program reformy górnictwa, to nie tylko będziemy niekonkurencyjni w Unii, ale stopniowo padnie nasza energetyka. W rezultacie będziemy importować energię elektryczną. (...)

- Na jakiego rodzaju pomoc górnictwo mogłoby liczyć? Od czego to zależy? Skąd pochodziłyby fundusze?

-Krajowe kopalnie mogą praktycznie liczyć na pomoc jedynie ze strony polskiej. Nie ma innych szans, bo przepisy unijne tego nie przewidują, aby ze środków unijnych dopłacać do naszych kopalń. Można uzyskać środki na inne cele, które złagodzą sytuację górnictwa, ale to jest złożony problem. Pomocy dla kopalń może udzielić budżet pokrywając określone w rozporządzeniu Rady Europy pozycje. Jest ich kilkanaście. Muszą być one opisane i udokumentowane. Wnioski kopalń o pomoc przedkłada do akceptacji w Brukseli państwo. Procedury są znane, choć takich wniosków jeszcze nie umiemy dobrze wypełnić, gdyż potrzebne są inne dane niż zbierają to obecnie nasze kopalnie. Ale aby otrzymać pomoc, muszą być w budżecie odpowiednie środki. A jaki jest budżet - prawie wszyscy już wiemy. Państwo może też, oczywiście za zgodą Komisji UE, udzielać innej pomocy, np. zwolnienia z podatków, opłat eksploatacyjnych czy innych itp. leżących w kompetencji państwa. Takie rozwiązania są możliwe, ale tu potrzeba jeszcze prawnego rozeznania.

Wydaje się także możliwym do podjęcia w negocjacjach w UE problem finansowania z budżetu unijnego kopalń polskich zapewniających bezpieczeństwo energetyczne innych krajów unijnych. Trudno bowiem sobie wyobrazić, że państwo polskie finansowałoby z własnego budżetu bezpieczeństwo energetyczne innych krajów unijnych. Warto by było rozeznać ten problem.

Jest oczywistym, że państwo musi z budżetu finansować wszystkie prace likwidacyjne. Jest właścicielem kopalń, a właściciel jest zobowiązany do przeprowadzenia likwidacji swego przedsiębiorstwa, jeżeli zachodzi taka potrzeba czy konieczność. (...)

- Jaką pozycję Pańskim zdaniem powinno zająć polskie górnictwo w UE? Jakie są na to szansę?

-Moim zdaniem polskie górnictwo powinno być źródłem paliwa pierwotnego (węgla) dla energetyki i koksownictwa Unii Europejskiej. Przy odpowiednio prowadzonej polityce państwa jest to możliwe. Niestety, obecnie realizowany program restrukturyzacji górnictwa uniemożliwił zajęcie tej strategicznej pozycji. Po wejściu do UE Polska będzie produkować więcej węgla niż pozostałe kraje unijne razem wzięte. Daje to nam ogromną szansę na rynku paliwowo-energetycznym Unii. Pytanie jest w zasadzie jedno: czy potrafimy tę szansę wykorzystać? Czy polityka państwa wobec krajowego górnictwa węgla kamiennego będzie temu sprzyjać?

- Dziękuję za rozmowę.

[skróty redakcji KZ]